{"id":6748,"date":"2002-07-27T16:51:00","date_gmt":"2002-07-27T14:51:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/?p=6748"},"modified":"2026-02-23T20:30:51","modified_gmt":"2026-02-23T19:30:51","slug":"en-un-cafe-de-ginebra","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/2002\/07\/27\/en-un-cafe-de-ginebra\/","title":{"rendered":"En un caf\u00e9 de Ginebra"},"content":{"rendered":"\n

Conversaci\u00f3n con \u00d3skar G\u00f3mez Mata y Rodrigo Garc\u00eda. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jos\u00e9 A. S\u00e1nchez<\/a>. 2002<\/h4>\n\n\n\n

Publicado en VVAA, Ciudadan@s<\/em><\/a> de Babel. Di\u00e1logos para otro mundo posible<\/em>, Punto de Lectura \u2013 Fundaci\u00f3n Contam\u00edname, Madrid, 2002, pp. 387-414. ISBN: 84-663-0740-0<\/p>\n\n\n\n

Hemos acudido a Ginebra invitados por \u00d3skar G\u00f3mez para participar en la \u201cCarta Blanca\u201d que le ha ofrecido el Th\u00e9\u00e2tre de Saint Gervais. La \u201cCarta Blanca\u201d comenz\u00f3 con un juego. Cien personas pudieron participar en un recorrido aleatorio por las siete plantas de que cuenta el edificio de Saint Gervais, transformadas por una serie de artistas visuales y esc\u00e9nicos en espacios de interacci\u00f3n y placer. El juego comenzaba con la b\u00fasqueda de la pareja; las parejas, despu\u00e9s de descifrar alg\u00fan enigma y superar determinadas pruebas, encontraba a su grupo; y los grupos, premiados con un salchicha, un pastel o una tostada de queso servidas en diferentes lugares por los actores de Legale\u00f3n y L\u2019Alakran, eran invitados a presenciar en el teatro fragmentos de <\/em>Notas de Cocina, de Rodrigo Garc\u00eda montada por \u00d3skar G\u00f3mez con un grupo de estudiantes ginebrinos. Despu\u00e9s, la b\u00fasqueda continuaba hasta alcanzar los tres grupos la azotea acristalada del teatro, donde les esperaba una fiesta. Durante los dos d\u00edas siguientes, los artistas invitados de \u00d3skar G\u00f3mez presentaron piezas breves, muchas de ellas en proceso, otras pensadas espec\u00edficamente para la ocasi\u00f3n: v\u00eddeos, fotograf\u00edas, conferencias, secuencias teatrales, acciones, instalaciones visuales, miradas, teatro\u2026, que segu\u00edan obligando al p\u00fablico a elegir entre las distintas propuestas simult\u00e1neas y a un constante peregrinaje en busca de la obra que deseaban ver. <\/em><\/p>\n\n\n\n

La invitaci\u00f3n de \u00d3skar me permiti\u00f3 conocer a numerosos artistas suizos, chilenos, franceses\u2026 y reencontrar a amigos y conocidos. Delphine Rosay y Pierre Misfud, integrantes de la compa\u00f1\u00eda L\u2019Alakran, presentaron fragmentos de un trabajo nuevo, Pierre et Delphine. Ana P\u00e9rez y Espe L\u00f3pez, actrices de Legale\u00f3n T., una piezas breves basadas en textos de Robert Filliou. Olga Mesa ofreci\u00f3 un breve adelanto de sus \u00faltimas investigaciones sobre el movimiento y la mirada con el t\u00edtulo <\/em>Corps en blanc. Y \u00d3skar G\u00f3mez interpret\u00f3 un texto breve escrito y dirigido por Rodrigo Garc\u00eda para la ocasi\u00f3n. A pesar de la fiesta con la que hab\u00edan concluido las presentaciones del d\u00eda anterior y de que esa misma tarde yo hab\u00eda de dar una conferencia titulada El juego del arte y ellos repetir sus acciones, Rodrigo y \u00d3skar aceptaron gustosos mi propuesta de desayunar juntos y conversar durante un par de horas con el resultado que a continuaci\u00f3n se ofrece.<\/em><\/p>\n\n\n\n

 Los nuevos n\u00f3madas<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jos\u00e9 A. S\u00e1nchez<\/strong>. La creaci\u00f3n esc\u00e9nica vuelve a ser n\u00f3mada, al menos la espa\u00f1ola. Despu\u00e9s de un tiempo en que se pens\u00f3 en t\u00e9rminos nacionales, parece inevitable asumir la experiencia del nomadismo. Rodrigo Garc\u00eda ya est\u00e1 acostumbrado a producir y distribuir sus espect\u00e1culos fuera de Espa\u00f1a. Y \u00d3skar G\u00f3mez hace tiempo decidi\u00f3 instalarse en Ginebra. Si os parece, podr\u00edamos empezar hablando de vuestra propia experiencia del nomadismo.<\/p>\n\n\n\n

\u00d3skar G\u00f3mez<\/strong>: Sobre la idea del nomadismo, sobre la idea de trabajar en un lugar donde hay otra cultura y otra lengua, yo creo que deber\u00eda ser parte de la formaci\u00f3n de cualquier persona. Todos deber\u00edan vivir en alg\u00fan momento en un lugar que no corresponde a la propia cultura y la propia lengua. Porque es algo m\u00e1s que un viaje en el espacio, es tambi\u00e9n un viaje al interior de uno mismo: cuando no dispones de tus referencias hist\u00f3ricas y no puedes usar tu lengua materna, inevitablemente te enfrentas a tus propios l\u00edmites.  Y esto produce una gran sensaci\u00f3n de libertad. No tienes referencias y entras en un proceso de descubrimientos continuos. Por eso pienso que deber\u00eda ser parte le la formaci\u00f3n humana de cualquier persona.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   \u00bfTe sientes m\u00e1s libre creado aqu\u00ed que en Ir\u00fan?<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    De alguna manera s\u00ed. Cuando me fui del Pa\u00eds Vasco, me liber\u00e9 de una serie de condicionamientos culturales y sociales. Cuando me fui estaba un poco enfadado por la situaci\u00f3n pol\u00edtico-cultural, no solamente del Pa\u00eds Vasco, que era donde viv\u00eda, sino de la situaci\u00f3n pol\u00edtico-cultural del estado espa\u00f1ol en su conjunto. Para m\u00ed salir de Espa\u00f1a y del Pa\u00eds Vasco en 1994 fue como respirar de nuevo. Cambio de sitio y me voy a otro donde se considera mucho m\u00e1s el trabajo de creaci\u00f3n. O hay por lo menos un respeto, no hay un olvido tan absoluto como se puede vivir o se puede sentir en Espa\u00f1a. Llego a un sitio donde todo es posible, donde todo lo puedes hacer, y experimento una sensaci\u00f3n de libertad personal muy grande. Pero tambi\u00e9n tuve que rehacer de alguna manera mi vida personal. Para m\u00ed el trasladarme de un sitio a otro me supon\u00eda una especie de esquizofrenia cultural o personal. Empec\u00e9 a trabajar aqu\u00ed y dije: \u201cme olvido de todo lo que he hecho en mi pa\u00eds\u201d, adem\u00e1s creo que necesitaba olvidarlo o apartarlo. Pero a medida que mi trabajo aqu\u00ed fue madurando y que todo se hac\u00eda m\u00e1s f\u00e1cil, fui tratando de combinar el trabajo en Espa\u00f1a con el trabajo en Suiza. Y en este momento no me plantea ning\u00fan problema, porque veo que mi trabajo va conmigo all\u00ed donde yo est\u00e9, y puede ser en Par\u00eds, en el Pa\u00eds Vasco, aqu\u00ed en Ginebra\u2026 De modo que hay una preocupaci\u00f3n geogr\u00e1fica menor. La cuesti\u00f3n geogr\u00e1fica no afecta tanto al trabajo como a la vida familiar: el hecho de que mis hijos vivan en una ciudad y yo trabaje un tiempo en otra.<\/p>\n\n\n\n

Rodrigo Garc\u00eda<\/strong>: Me gusta escuchar a \u00d3skar, porque yo lo vivo todo al contrario. Me produce un hast\u00edo tan grande cuando viajo. Es que no aprecio cambios culturales en los viajes que hago. A m\u00ed me pasa por ejemplo aqu\u00ed: vengo aqu\u00ed a Ginebra, o voy a cualquier sitio en Francia, y para m\u00ed es m\u00e1s de lo mismo, no noto ning\u00fan cambio, mejor dicho, me parece mucho m\u00e1s grande y mucho m\u00e1s bestial la uniformidad, la uniformidad en el consumo, en el nombre de las empresas, en los h\u00e1bitos. Eso es lo que me llama m\u00e1s la atenci\u00f3n y hasta me irrita. De modo que se quedan en un plano secundario las diferencias culturales, no me llama la atenci\u00f3n que alguien hable m\u00e1s alto o m\u00e1s bajo, o las diferentes clases de comida, o los diferentes baremos de educaci\u00f3n\u2026 porque para m\u00ed son como unos grados de variaci\u00f3n m\u00ednimos, los tengo como demasiado vistos. Y francamente me resulta tremendamente frustrante y tedioso moverme por Francia, por lo que denominamos primer mundo, me produce un cierto hast\u00edo. Y lo que en m\u00ed genera es un deseo de reclusi\u00f3n\u2026 Tanta informaci\u00f3n y tanta informaci\u00f3n id\u00e9ntica, y tanta informaci\u00f3n banal\u2026 Yo tengo una peque\u00f1a casita en Asturias, adonde voy cuando puedo, y a nivel de percepci\u00f3n es infinitamente m\u00e1s interesante caminar por un senderillo que andar por Par\u00eds. Andar por Par\u00eds no me dice nada: tengo un poco de agobio de todo lo global, lo id\u00e9ntico\u2026 Y no encuentro satisfacci\u00f3n<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Estamos hablando de un nomadismo semicontinental, referido a movimientos en una parte de Europa, paralelo a otro tipo de nomadismo que se puede producir en determinada parte de Am\u00e9rica o determinadas partes de Asia. \u00bfQu\u00e9 pasa cuando se sale de las fronteras?<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    S\u00ed, porque yo no siento ning\u00fan nomadismo en moverme de Madrid a Ginebra, de Ginebra a Toulouse.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Ya, pero entonces no tienes en cuenta el tiempo, el tiempo que t\u00fa vives en un sitio. Si vienes a Ginebra una semana, no te puedes deshacer de lo que t\u00fa eres. Las diferencias aparentes son las mismas, pero existen unas referencias hist\u00f3ricas.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Pero la percepci\u00f3n del trabajo es similar, porque hay una misma cultura que lo iguala.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Pues yo creo que no. Por ejemplo, cuando mont\u00e9 Carnicero espa\u00f1ol, yo estaba sorprendido de que provocara lo que provoc\u00f3, una divisi\u00f3n en la opini\u00f3n p\u00fablica, entre gente a la que gustaba mucho y gente que lo detestaba. Y yo no creo que sea una obra radical. En Francia no me pas\u00f3 lo mismo.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Hablas de algo muy peque\u00f1o.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Pero te explico por qu\u00e9 produce eso. Porque Ginebra es una ciudad de tradici\u00f3n protestante, lo que conlleva un tipo de pensamiento y un tipo de est\u00e9tica. Mira esta calle. \u00bfVes la arquitectura? No es una est\u00e9tica de la apariencia, de lo que va hacia afuera. Y Carnicero espa\u00f1ol es un espect\u00e1culo que lo echa todo hacia afuera. Para gente que est\u00e1 educada en esa tradici\u00f3n del hacia dentro, de lo que no se dice, de ponerlo todo al mismo nivel para que nada destaque\u2026 para esa gente ver algo que no est\u00e1 en el mismo nivel, que cambia continuamente, que propone contrastes, les supone un problema. Y el problema viene de su tradici\u00f3n cultural, y eso tarda muchos a\u00f1os en cambiarse. Son las ra\u00edces culturales e hist\u00f3ricas de cada sitio. Y no da lo mismo una ciudad de tradici\u00f3n calvinista que Sevilla, Ir\u00fan o Par\u00eds. A m\u00ed me ha costado tres a\u00f1os darme cuenta de lo que implica ese tipo de pensamiento, que conlleva una forma de actuar, de hablar y de relacionarse entre la gente. De modo que efectivamente vivimos en una sociedad en que las apariencias son las mismas, pero\u2026<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Son matices que para m\u00ed no resultan relevantes. Para m\u00ed lo importante es pensar en la idea de globalizaci\u00f3n como fen\u00f3meno excluyente. Lo que me sorprende de la globalizaci\u00f3n es todo lo que excluye: m\u00e1s de dos tercios de la poblaci\u00f3n mundial.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Yo creo que estamos hablando de lo mismo. Precisamente est\u00e1s hablando de una apariencia homog\u00e9nea, y yo te digo que esconde realidades muy distintas. Y no hace falta salir de Europa para apreciarlo. Lo que demuestra que la idea de la globalizaci\u00f3n es una gran mentira.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Una gran mentira que funciona a nivel econ\u00f3mico.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Por supuesto, por eso yo hablo de la otra realidad. No me parece que todos los sitios sean iguales.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Yo s\u00f3lo hablo de mis sensaciones.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    En cambio yo constato las diferencias. Las diferencias basadas en las tradiciones hist\u00f3ricas y culturales de cada lugar. Que habr\u00eda que incentivar, lo cual parece que no conviene ni se debe hacer. La verdad es que yo me siento extranjero en todas partes donde estoy. Cuando vuelvo adonde he nacido, yo soy un extranjero. Aqu\u00ed en Suiza tambi\u00e9n soy un extranjero. Para m\u00ed es una situaci\u00f3n personal que me conviene totalmente. Creo que la experiencia de sentirse otro en un contexto social determinado es algo que se ha perdido. Y se ha perdido a causa del sedentarismo que es una posici\u00f3n de protecci\u00f3n: nos asentamos en un sitio y nos permite protegernos de lo exterior. Y en el nomadismo no, porque hay un constante intercambio, un poder compartir los espacios, las experiencias y las referencias culturales. Se trata de consolidar una nueva ideolog\u00eda, que parte de un cambio de actitud personal que influye en el contexto m\u00e1s cercano, una  especie de onda expansiva que se propaga. Hay que pensar y desear y tratar de concretizar los pensamientos y los deseos en actos que transforman lo que nos rodea y eso pasa por crear nuevos modelos, a todos los niveles: profesional, relacional, familiar\u2026, una especie de revoluci\u00f3n de los detalles, de los detalles cotidianos.<\/p>\n\n\n\n

La red mental<\/strong><\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Lo que percib\u00ed la \u00faltima vez que estuve en Nueva York es que ya no ofrec\u00eda nada distinto al resto de capitales occidentales. Tal vez se deba a que la primera vez que fui yo era muy joven y me dejaba fascinar por todo o simplemente iba en busca de cosas sobre las que hab\u00eda le\u00eddo. Pero yo creo que no es una cuesti\u00f3n de madurez de mi percepci\u00f3n, sino un cambio hist\u00f3rico, un cambio que tiene que ver con la descentralizaci\u00f3n de la creaci\u00f3n, con la glocalizaci\u00f3n del arte, es decir, con la repetici\u00f3n de lo local, por supuesto con diferentes matices, en distintos lugares. Me result\u00f3 interesante comprobar que en la escena \u201cofff off\u201d neoyorkina se repet\u00edan los mismos patrones que en otras ciudades europeas, s\u00f3lo cambiaban los referentes locales y algunos modos culturales. Por otra parte, resulta muy dif\u00edcil pensar que se repita un fen\u00f3meno como el de Kantor: alguien que trabaja durante a\u00f1os aislado en su contexto cultural y que de pronto aparece en el \u00e1mbito internacional con algo completamente original. Esa idea de la glocalizaci\u00f3n puede estar relacionada con la cuesti\u00f3n del nomadismo. Creo que hay un cierto paralelismo entre este nomadismo del siglo XXI y el nomadismo de los artistas, especialmente de m\u00fasicos y pintores (tambi\u00e9n escen\u00f3grafos) en los siglos XVI al XVIII. Los artistas eran reclamados de las diferentes cortes, o bien iban ellos mismos en busca de la corte m\u00e1s ventajosa para el desarrollo de sus proyectos. Tal situaci\u00f3n se alter\u00f3 con el ascenso burgu\u00e9s y el establecimiento de infraestructuras nacionales. Pero la globalizaci\u00f3n econ\u00f3mica parece devolvernos a una situaci\u00f3n de nomadismo cortesano. Son cortes que surgen m\u00e1s de la voluntad art\u00edstica que de la pol\u00edtica. Se trata de personas (artistas, programadores, intelectuales) capaces de convencer al poder pol\u00edtico de la conveniencia de esa corte, a la que a menudo, por otra parte, no se presta una atenci\u00f3n primaria. Ahora bien, esas nuevas cortes no est\u00e1n homog\u00e9neamente repartidas. Abundan sin duda en la los pa\u00edses franc\u00f3fonos y en las capitales centroeuropeas. Podr\u00edamos pensar en Ginebra como una corte, donde t\u00fa has encontrado una casa, el Th\u00e9\u00e2tre Saint Gervais. Esto ser\u00eda impensable en Madrid.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Con respecto al hecho de encontrar una casa, ahora que tengo una residencia m\u00e1s estable en Saint Gervais\u2026 no es que la cuestione, pero trato de no acomodarme: podr\u00eda estar ah\u00ed pero tambi\u00e9n en cualquier otro sitio. El compromiso que yo tengo con Philipe [director del Th\u00e9\u00e2tre Saint Gervais] es que, aunque la residencia sea por tres a\u00f1os, cada a\u00f1o hagamos un balance para ver si tiene sentido lo que hemos hecho, y si tiene sentido seguir. Por otra parte, yo creo en un sistema de comunicaci\u00f3n entre los artistas que va m\u00e1s all\u00e1 de estas cortes u otros sistemas de producci\u00f3n cl\u00e1sicos. De ah\u00ed el organizar cosas como este encuentro en Ginebra, u otros encuentros, donde se manifiesta la necesidad de la existencia de lazos que se crean en puntos concretos y en un espacio tiempo muy corto, pero que generan una especie de red, una red en la que yo creo, porque es algo m\u00e1s mental: un conjunto de personas que est\u00e1n en un mismo tipo de movimiento, un movimiento mental. Tiene que ver m\u00e1s con la actitud personal de cara a esta nueva sociedad, va m\u00e1s all\u00e1 del objeto art\u00edstico, es m\u00e1s bien una filosof\u00eda de vida que tiene que ver con lo art\u00edstico, porque nosotros somos artistas, pero que no se acaba ah\u00ed. Respecto a los sistemas de producci\u00f3n cl\u00e1sicos es evidente que los necesitamos, porque trabajamos con gente a la que hay pagar. Pero tambi\u00e9n creo en formas m\u00e1s salvajes: estructuras que se constituyen y se deshacen muy r\u00e1pidamente, una forma de resistencia art\u00edstica y cultural respecto a unos productos muy reaccionarios, como las comedias musicales y otros. Cada vez se vuelve m\u00e1s a este tipo de productos de consumo, muy espectaculares, que son la respuesta a la demanda masiva de cultura. Contra eso se reacciona con estructuras ef\u00edmeras, que no pretenden entrar en los circuitos de distribuci\u00f3n del arte. Y esto es importante: crear por crear. Pero para defender esta actitud, al mismo tiempo, es necesario trabajar en las cortes. Tengo que poder apoyarme en una estructura estable, saber que tengo dos espect\u00e1culos en gira, y que sobre esta base me puedo permitir hacer cosas en lugares alternativos, con gente joven\u2026<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Habr\u00eda entonces dos dimensiones. Una dimensi\u00f3n que tendr\u00eda que ver con la producci\u00f3n de obras, con la generaci\u00f3n de productos art\u00edsticos. Y otra dimensi\u00f3n que tendr\u00eda que ver con la red mental. Lo interesante es que no se plantean como dimensiones conflictivas, sino complementarias.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    No, porque necesitamos vivir. El otro d\u00eda con Rodrigo habl\u00e1bamos de eso.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Pero \u00bfes solo una necesidad? Cuando haces un espect\u00e1culo no lo haces s\u00f3lo para vivir.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Claro que no. No creamos productos de consumo. Luego, si una obra que hago va en gira durante uno o dos a\u00f1os, estupendo. Pero hay otro tipo de actividades, como lo que estamos haciendo este fin de semana, que comportan un cierto riesgo personal, que se conectan con el momento presente, con la sinceridad, y que van m\u00e1s all\u00e1 de lo bien hecho o lo mal hecho. Es m\u00e1s importante el esp\u00edritu, la esencia de lo que se ha visto ayer por la noche, que el hecho de que est\u00e9 bien o mal hecho. Y esto es una experiencia importante tanto para el p\u00fablico como para los artistas. Lo que ocurre es que en esta ocasi\u00f3n se trata de algo defendido desde una instituci\u00f3n aqu\u00ed en Ginebra. Lo cual est\u00e1 muy bien. Es decir, que no todo lo que vaya en un sentido nuevo pasa al margen: algunas instituciones se meten en eso. Esto no se podr\u00eda repetir. Los trabajos hechos aqu\u00ed podr\u00edan ser la semilla de algo. No se trata de trabajos que se vayan a repetir, no es \u00e9se el objetivo, son trabajos que aportan una idea que tal vez contin\u00fae con otras formas.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Yo no me siento c\u00f3modo trabajando subvencionado, ni en las cortes. No es una cuesti\u00f3n de d\u00f3nde viene el dinero. Sino porque es todo como un fiasco pol\u00edtico. Necesitamos las cortes porque nuestro trabajo se ha convertido en algo minoritario. Alguien ha convertido nuestro trabajo en algo excepcional y minoritario, cuando en realidad nuestro trabajo tendr\u00eda que ser lo m\u00e1s natural del mundo, tendr\u00eda que tener una constante retroalimentaci\u00f3n de la calle. Sin embargo, aparece como algo excepcional. Si tuviera que pensar en un momento ut\u00f3pico, en un para\u00edso de producci\u00f3n, ser\u00eda de libre mercado. Yo no tendr\u00eda que recibir dinero de nadie y evidentemente tendr\u00eda que subsistir por los ingresos que tengo por la cantidad de gente interesada en mi discurso. A lo que voy. Ramonet hablaba mucho de la informaci\u00f3n y dec\u00eda que la informaci\u00f3n ten\u00eda que ser abundante, sencilla y distractiva, porque est\u00e1 satisfaciendo el deseo de consumo de informaci\u00f3n de la gente. Ante ese tipo de informaci\u00f3n de una calidad tan baja, tan baja, nosotros que intentamos comunicarnos a un nivel m\u00e1s humano, inmediatamente quedamos como un poquito fuera del proceso de comunicaci\u00f3n normal. Y esto es resultado de un aut\u00e9ntico fiasco de la democracia, porque la democracia hace v\u00e1lidas las toneladas y toneladas de informaci\u00f3n que no tiene calidad. Somos lo que comemos y somos lo que vivimos y lo que leemos y las cosas que recibimos. Lo que resulta asombroso es que el nivel de informaci\u00f3n de la mayor\u00eda de la gente sea tan bajo: corremos el riesgo de que no se nos comprenda, de que nos resulte imposible establecer una comunicaci\u00f3n con la gente. Yo lo veo como una cosa dram\u00e1tica. El no poder ver las cosas desde un poquito m\u00e1s arriba, un poquito m\u00e1s arriba. Pienso en mi familia, mis padres y todos mis amigos, \u00a1en la informaci\u00f3n que consumen y en c\u00f3mo ven la vida!<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Yo parto de otro punto, parto de la base de que all\u00e1 donde trabajo hay gente a la que interesa lo que hago. Mi trabajo puede ser m\u00e1s marginal, menos convencional. Pero siempre hay gente que tiene inter\u00e9s. Y existe un deber pol\u00edtico del Estado, basado el respeto a sus ciudadanos, de defender ese trabajo. Y el Estado tiene un deber, simplemente porque todo el mundo vive en esta ciudad, incluso los que no tienen dinero, y pagan por vivir aqu\u00ed. Entonces tienen derecho.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Pero entonces el deber del Estado habr\u00eda sido no privatizado absolutamente todo y dejar en manos de multinacionales y en manos de comerciantes toda la informaci\u00f3n, incluso la educaci\u00f3n. El teatro me parece una nimiedad dentro de eso.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Yo me planteo un nivel de exigencia en mi relaci\u00f3n con las instituciones, con lo establecido, con el sistema, con el Estado\u2026 Yo exijo, porque si hay en esta ciudad tres mil personas que siguen mi trabajo, el Estado debe apoyarlo. Yo no voy pidiendo, yo exijo en funci\u00f3n de esas tres mil personas que siguen mi trabajo. Esta actitud es distinta a la que he mantenido en otros momentos de mi trayectoria en relaci\u00f3n con el sistema establecido, y supone un cambio de actitud pol\u00edtica como creador. Yo creo que ah\u00ed hay una labor de militancia por el respeto de la diferencia de pensamiento. Y ah\u00ed el arte tiene una gran labor\u2026 Yo no lo hablar\u00eda de resistencia, sino de militancia. Y hablo de lo pol\u00edtico no en el sentido de ideolog\u00eda, sino de lo pol\u00edtico art\u00edstico. Se trata de defender la diferencia y el respeto a la diferencia de pensamiento. Y cuando hay gente que se va del teatro\u2026 antes lo aceptaba, pero ahora lo veo totalmente normal y es un signo positivo de que lo que hago est\u00e1 vivo. Es normal que la gente piense de manera diferente. Es normal y es importante que lo que yo represento suponga que la gente se plantee preguntas y responda a esas preguntas y\u00e9ndose, qued\u00e1ndose\u2026 Es un buen signo: plantear a la persona preguntas sobre s\u00ed mismo, sobre la percepci\u00f3n de la realidad. Porque estamos en un sistema que tiende a globalizar la opini\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Y globalizar significa bajar la calidad.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>:    Desaparece totalmente.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Cuando hablas de la diferencia, creo que podr\u00edamos trasladarlo a t\u00e9rminos ecol\u00f3gicos: la defensa de la biodiversidad en el \u00e1mbito de la cultura. En Cuenca habl\u00e1bamos de la necesidad de aplicar a la cultura el mismo tipo de tratamiento pol\u00edtico que al medio ambiente, el mantenimiento de la biodiversidad. Cuando se apoyan fen\u00f3menos decimon\u00f3nicos como la \u00f3pera el argumento es que la subvenci\u00f3n permite una democratizaci\u00f3n en el acceso a un medio tradicionalmente elitista. Cada entrada al palacio Real de Madrid puede costar realmente, repercutiendo los costes de producci\u00f3n, unas 70.000 ptas. Aplicando los mismos baremos, l\u2019Alakran deber\u00eda disponer, con sus tres mil espectadores, de una ayuda institucional de 180 millones. Esto tiene que ver con el falseamiento de la informaci\u00f3n, pero tambi\u00e9n con el falseamiento de la idea de lo minoritario y lo mayoritario.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Pero la \u00f3pera es una cuesti\u00f3n de Estado.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Claro, la financiaci\u00f3n de la \u00f3pera se justifica por su funci\u00f3n pol\u00edtico-social al servicio de la clase dominante. La creaci\u00f3n esc\u00e9nica que se mueve en esa red mental de la que hablaba \u00d3skar en cambio no sirve a esos intereses: es minoritaria en otro sentido, se la ha tratado de marginalizar.<\/p>\n\n\n\n

Las trampas de la informaci\u00f3n<\/strong><\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Salgamos de Europa. Olga Mesa acaba de volver de Mozambique, donde ha participado en un proyecto de formaci\u00f3n en danza contempor\u00e1nea. Ayer me contaba sus experiencias de ese pa\u00eds, c\u00f3mo ha adquirido consciencia de lo peque\u00f1os que somos, y de la urgencia con la que debemos asumir nuestra responsabilidad respecto a esos pa\u00edses donde hablar de SIDA es algo tan normal como las conversaciones banales que se pueden escuchar en un caf\u00e9 como \u00e9ste de Ginebra. Y tambi\u00e9n me hablaba de su tentaci\u00f3n de volver a \u00c1frica, porque sent\u00eda que all\u00ed el trabajo art\u00edstico ten\u00eda un sentido social aqu\u00ed inimaginable, porque vivimos en un c\u00edrculo peque\u00f1o, muy burgu\u00e9s, y nos alimentamos unos a otros.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    La percepci\u00f3n que yo tengo tan violenta de la calidad de vida occidental, que a m\u00ed me resulta inadmisible, est\u00e1 condicionada porque yo vengo de \u00c1frica. Yo vengo de un pa\u00eds con una econom\u00eda tercermundista, aunque no con una cultura tercermundista. Yo no necesit\u00e9 irme a Albania para tomar conciencia del desequilibrio. Para m\u00ed la sorpresa fue llegar a Espa\u00f1a y encontrar una calidad de vida tan diferente. Por esto tal vez mi trabajo contiene esa violencia. Es verdad que mi trabajo es violento. Pero es porque descreo de la informaci\u00f3n, por lo que priva de contacto personal. No se trata de pensar que \u201ctodo tiempo pasado fue mejor\u201d. Pero imag\u00ednate en 1700 o 1800. Seguramente la gente ser\u00eda muy inculta, y habr\u00eda pocas personas que leer\u00edan. Pero al no tener todo ese bombardeo medi\u00e1tico, probablemente hab\u00eda una comunicaci\u00f3n m\u00e1s directa entre las personas, se pod\u00eda conocer m\u00e1s de lo humano. En este momento no hay contacto real, hay siempre un contacto individual con los medios, basado en la cadena de consumo.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:  En 1800, el acceso a la cultura pod\u00eda corresponder a un porcentaje de la poblaci\u00f3n muy reducido, pero efectivamente no hab\u00eda una falsa cultura. Eso s\u00ed, estaba la religi\u00f3n. Quiz\u00e1 la religi\u00f3n funcionara como la falsa cultura para nosotros. Pero yo creo que los l\u00edmites estaban m\u00e1s claros. Nuestro principal problema en este momento es el de desenmascarar la falsa cultura y toda la violencia escondida que se presenta como bienestar. Ah\u00ed est\u00e1 nuestra imposibilidad de acceder, nuestra nueva condici\u00f3n minoritaria, que tiene que ver con algo que t\u00fa has dicho, la falta de comunicaci\u00f3n inmediata. La comunicaci\u00f3n inmediata no necesariamente tiene que implicar la proximidad f\u00edsica, pero s\u00ed es importante que exista esa proximidad. Ah\u00ed nos encontramos con la experiencia del cuerpo. Las manipulaciones del cuerpo que ayer mostrabas en la acci\u00f3n son un indicio de violencia, de tu enojo frente a esa sociedad del bienestar, y por otra parte una provocaci\u00f3n hacia el espectador pol\u00edticamente correcto, que probablemente seamos todos. Siempre me ha sorprendido la reacci\u00f3n tan hip\u00f3crita que produce el maltrato de los animales en tus espect\u00e1culos o el uso de la violencia en escena. Es una hipocres\u00eda no individual, sino resultado de una cultura falseada en la que estamos inmersos, que lleva a aceptar \u00edndices de violencia descomunales, en forma de im\u00e1genes virtuales o transformada en productos de consumo, y que en cambio impide cualquier atisbo de violencia inmediato. La distancia entre la inmediatez y la virtualidad ha llegado a niveles tan enormes\u2026 Y esto es un s\u00edntoma de la distancia entre la aut\u00e9ntica democracia y la democracia virtual o lo que podemos entender por cultura y esa falsa cultura en la que vivimos. Y el tema de la informaci\u00f3n es clave: un sistema pol\u00edtico basado en la elecci\u00f3n individual donde se hurta la informaci\u00f3n constituye una perversi\u00f3n absoluta. El resultado es que el principio de libertad de elecci\u00f3n, que justifica un sistema pol\u00edtico, la democracia, ha sido usurpado por un sistema econ\u00f3mico, que reduce la libertad a la elecci\u00f3n del producto, a la libertad de compra, y que conduce finalmente a la conversi\u00f3n de la propia vida en producto.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    Y esto unido a la cuesti\u00f3n del tiempo. Ya no tienes tiempo para ti: s\u00f3lo tienes tiempo para progresar en tu trabajo. Desaparece el tiempo personal y s\u00f3lo queda un tiempo vinculado a la producci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>:   Cuando pensamos en la incidencia pol\u00edtica de lo que hacemos desde nuestras posiciones minoritarias y por tanto excluidas y solo consentidas, o en el interior de las cortes, absolutamente protegidas, o en el interior de los guetos, la incidencia pol\u00edtica es nula. En el caso de las cortes, porque se anula, se convierte en el cupo de autocr\u00edtica que el propio sistema necesita para inmunizarse. En el caso de los guetos, se disuelve al ser recibida por un p\u00fablico integrado, que conoce previamente nuestra posici\u00f3n y al que ni siquiera aportamos el suficiente aporte energ\u00e9tico como para reaccionar de otra manera. La \u00fanica efectividad, se me ocurre, tiene que ver con la construcci\u00f3n de esa red mental de la que hablaba \u00d3skar, que nos lleva a generar una realidad supranacional distinta. Pero incluso en esa red mental, estamos encerrados en un mundo demasiado peque\u00f1o, que ignora porciones tan grandes de realidad, que ignora en definitiva la realidad.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>:    S\u00ed, esto es lo preocupante. Porque, como dec\u00eda Saramago, t\u00fa puedes decir cualquier cosa, pero nadie te escucha. Puedes decir cualquier cosa en el escenario, pero es muy probable que nadie te comprenda. Y la incomprensi\u00f3n se debe a la mala calidad de informaci\u00f3n que el p\u00fablico recibe. Y cuando t\u00fa propones algo con una calidad de informaci\u00f3n distinta, nadie te entiende. Deber\u00edamos tener la posibilidad de comunicar con mucho m\u00e1s de tres mil personas o cinco mil personas. La gente deber\u00eda tener la posibilidad de asumir con mucha m\u00e1s facilidad nuestros discursos. Y nuestros discursos son cada vez m\u00e1s dif\u00edciles para una sociedad que no evoluciona como nosotros.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Pero est\u00e1s entrando en la misma din\u00e1mica que quieres combatir. Porque cuando yo hablo de tres mil personas, a m\u00ed me parece muy importante. La poblaci\u00f3n flotante de espectadores en esta ciudad es de unos ocho mil personas. Y para un producto en principio marginal, tres mil personas es demasiado. Yo noto un discurso arrogante en todo esto, como que somos muy importantes. Por eso te digo que entras en el mismo discurso. Antes hablaba de la red, algo de cuya existencia no ten\u00eda ni idea hace cuatro a\u00f1os, pero que ahora percibo, es algo que se construye y que s\u00f3lo se puede construir desde puntos peque\u00f1os. Efectivamente, yo podr\u00eda irme a trabajar a \u00c1frica, conozco a gente que se ha ido a trabajar all\u00ed, pero yo vivo aqu\u00ed, y en una de las ciudades m\u00e1s ricas del mundo me parece importante dar ca\u00f1a, porque esto tiene que cambiar.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Pero esto tambi\u00e9n podr\u00eda ser considerado arrogante, y a m\u00ed me parece una arrogancia muy positiva.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Por supuesto, pero yo creo que el tiempo es lento. A m\u00ed me parece importante utilizar el sistema para intervenir desde dentro. Pero hay que tener una concepci\u00f3n m\u00e1s amplia del tiempo, de la historia\u2026 simplemente para no deprimirse. Yo soy muy pragm\u00e1tico en ese sentido: har\u00e1 falta m\u00e1s tiempo para que esto cambie.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Pero si no paramos de trabajar, de producir, de comunicar\u2026<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Puede ser que en \u00c1frica el sentido del arte sea m\u00e1s visible, la necesidad de comunicaci\u00f3n. Pero yo creo que aqu\u00ed puedo hacer m\u00e1s que en otros lugares, considero que es aqu\u00ed donde puedo intervenir.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Es evidente, donde hay que poner el veneno es aqu\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Pero a m\u00ed el abandono de esa actitud arrogante que antes se\u00f1alaba me ayuda a cambiar el sentido de los objetos art\u00edsticos que produzco: estos son importantes, pero lo m\u00e1s importante es mi propia actitud, c\u00f3mo lo hago, no el resultado. Y esto es una filosof\u00eda contraria a lo que el sistema comercial del arte propone. Y adem\u00e1s a m\u00ed me llena de satisfacci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Hacia una concepci\u00f3n rural del pensamiento<\/strong><\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Mantener una actitud anticomercial en una ciudad como \u00e9sta puede resultar muy complicado, convertirse en algo heroico.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Para m\u00ed lo fundamental es el tiempo: el tiempo que una persona se toma para ver y decidir lo que le interesa. En lo que hicimos ayer, o en el Bancarrota, hay un tiempo que se estira, que se encoge, un tiempo al que el espectador no est\u00e1 acostumbrado en su vida cotidiana. Se invita al espectador a redescubrir un tiempo personal de opci\u00f3n, de iniciativa, de recepci\u00f3n, que permite al espectador volverse artista. En la acci\u00f3n de ayer, me parece muy importante ese tiempo final en el que no ocurre nada, en el que las cosas se asientan; para algunos ser\u00e1 la gota que desborda el vaso, para otros el momento en que adquieren una visi\u00f3n de conjunto. No somos los primeros en trabajar con ese estiramiento del tiempo, pero me parece que hoy en d\u00eda es muy importante: cambiar el tiempo del espect\u00e1culo para cambiar finalmente el tiempo de la vida.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Se trata de que el espectador pase del tiempo de la vida cotidiana, de ese tiempo adecuado al bombardeo de miles de informaciones que no van a ninguna parte, que pase de ese tiempo a un tiempo de reflexi\u00f3n. Ese momento es muy interesante en el teatro, produce una sacudida que mucha gente no aguanta. Como tampoco aguanta el \u201cmal acabado\u201d, esa cosa sucia, que surge como reacci\u00f3n contra el acabado de los espect\u00e1culos de distracci\u00f3n. Por eso me interesa tanto la est\u00e9tica \u201cbasura\u201d. Los espect\u00e1culos musicales tienen siempre un acabado tan satisfactorio: los colores son bonitos, las formas son bonitas, los tiempos son adecuados para evitar la reflexi\u00f3n. Trabajar a la contra de todo eso es lo que me interesa. Trabajar el fe\u00edsmo, lo sucio, lo mal hecho. Pero no porque no sepas o no hayas tenido tiempo para hacerlo bien, sino porque te has empe\u00f1ado en conseguir ese aparente mal acabado. Me interesa mucho la idea de un espect\u00e1culo imperfecto.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Imperfecto como el propio cuerpo. A m\u00ed me da la impresi\u00f3n de que tu trabajo ha evolucionado hacia una dramaturgia mucho m\u00e1s radicada en el cuerpo, un cuerpo que se muestra imperfecto y que invalida la falsa perfecci\u00f3n del cuerpo cinematogr\u00e1fico o del cuerpo publicitario o del cuerpo virtual.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.\u2003En el trabajo que hemos hecho en Sitges el desastre es grandioso. Es grandioso porque, aparte de tres individuos completamente desastrados que circulan por ah\u00ed, hay animales, que son incontrolables, y unos m\u00fasicos que hacen mucho ruido. Ese caos, que no es una est\u00e9tica sino m\u00e1s bien una ideolog\u00eda, es algo que yo vivo visceralmente.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Esa corporalidad tambi\u00e9n aporta un tiempo diverso, y esto conecta con lo que propon\u00eda \u00d3skar. El bombardeo informativo que a ti te lleva a la experiencia de lo ca\u00f3tico es algo que nuestra condici\u00f3n biol\u00f3gica no asume: tendemos a pensar que podemos acelerar nuestro tiempo biol\u00f3gico para adecuarlo a la velocidad de la informaci\u00f3n que recibimos.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Pero s\u00ed la asume, porque la informaci\u00f3n es banal, por eso el cuerpo lo asume todo.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Hoy le\u00eda en La Tribune de Gen\u00e8ve que un grupo de cient\u00edficos hab\u00edan decidido desconectarse: lo que hace veinte a\u00f1os se consideraba un gran adelanto en la comunicaci\u00f3n cient\u00edfica y un medio eficaz para acelerar los avances cognoscitivos y tecnol\u00f3gicos, ahora es visto como un freno, y es que la avalancha constante de informaci\u00f3n impide ese tiempo de reflexi\u00f3n necesario para la generaci\u00f3n de modelos te\u00f3ricos que llevan a la formulaci\u00f3n de hip\u00f3tesis realmente interesantes. Y esto es lo que nos pasa. Ya no tanto porque la informaci\u00f3n sea de baja calidad, que tambi\u00e9n, sino porque si no somos capaces de desarrollar modelos, nos da igual c\u00f3mo sea la informaci\u00f3n, simplemente pasa por nosotros.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Por eso es tan importante la educaci\u00f3n\u2026<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Es muy importante la educaci\u00f3n, pero tambi\u00e9n el contexto. Habr\u00eda que volver a una especie de concepto rural de pensamiento. Cuando vuelvo a Hendaya, al Pa\u00eds Vasco, no es que vuelva al campo, pero el mar, la monta\u00f1a fuerzan un cambio de tiempo y de pensamiento. Todos nosotros somos personas urbanas y lo que planteamos lo planteamos desde el punto de vista de la ciudad. La gente del campo piensa de forma diferente, porque est\u00e1 conectada con un tiempo natural. Es importante ver \u00e1rboles, porque te aportan una conciencia del tiempo diferente.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Este retorno a lo rural no es un alejamiento de lo hist\u00f3rico, sino todo lo contrario, es la condici\u00f3n para poder reentrar en la historia.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Yo creo que s\u00ed, por eso cuando me hablas de esos cient\u00edficos que se desconectan, lo entiendo perfectamente. La verdad es que yo cada vez veo menos teatro, y a veces pienso: \u201coye t\u00edo, deber\u00edas ir m\u00e1s al teatro\u201d. Pero por otra parte creo que es mejor no ir. No sabr\u00eda decirte qu\u00e9 he visto los \u00faltimos seis meses. Y esto no me plantea ning\u00fan problema, porque cuando voy al teatro, casi siempre veo lo de siempre. Lo que se escapa a esa normalidad son cosas que est\u00e1n muy fuera del contexto habitual o directamente fuera de lo espectacular. El renunciar a verlo todo es una condici\u00f3n de esa experiencia rural del pensamiento: el no estar informado de todo lo que ocurre no afecta en absoluto a que yo pueda hacer mejor o peor teatro. Porque hacer teatro, en el fondo, es algo muy simple: una persona delante de otra a la que cuenta algo.<\/p>\n\n\n\n

Los l\u00edmites del arte<\/strong><\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Esta conclusi\u00f3n tuya implica una concepci\u00f3n del teatro como algo muy pr\u00f3ximo a la vida, a la realidad cotidiana. No s\u00e9 si esto tiene algo que ver con la introducci\u00f3n de elementos reales o de personas ajenas al mundo del teatro en vuestras obras.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Claro, a lo que siempre se tiende es a la mezcla entre la vida y el arte. Hay una tensi\u00f3n filos\u00f3fica que nos lleva a volver a la vida, a los valores esenciales de la vida, el tiempo biol\u00f3gico\u2026 Para eso es importante recuperar lo que somos, recuperar el nombre de \u00d3skar G\u00f3mez que est\u00e1 interpretando un papel en un teatro: es importante no olvidar que ese actor se llama \u00d3skar G\u00f3mez, que f\u00edsicamente est\u00e1 ah\u00ed, con sus l\u00edmites, con su cuerpo, con sus cualidades. De ah\u00ed la recuperaci\u00f3n de elementos de lo cotidiano es importante. La utop\u00eda para m\u00ed ser\u00eda que el arte se disolviera en la vida.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Por una parte est\u00e1 la introducci\u00f3n de elementos cotidianos, pero tambi\u00e9n tenemos la introducci\u00f3n de personas ajenas a lo teatral, capturadas en v\u00eddeo como im\u00e1genes, o f\u00edsicamente en escena.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Es que con esas pinceladas de documental o testimonio se abre en el teatro un mundo estupendo. Porque cuando en el teatro se encienden las luces parece que s\u00f3lo hay sitio para la representaci\u00f3n. Y a m\u00ed me parecen muy efectivas esas introducciones de tiempo real, acci\u00f3n real\u2026 No es ning\u00fan invento.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Es lo m\u00e1s viejo del teatro.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Pero a veces esa cotidianidad y el tiempo real fuerzan la percepci\u00f3n, provocan otro modo de percepci\u00f3n. Lo mismo ocurre con la introducci\u00f3n de animales vivos, algo con lo que yo trabajo \u00faltimamente, porque los animales son incontrolables, el espectador sabe que los animales son imprevisibles, introducen un factor ca\u00f3tico\u2026 Y eso se transmite, llega de una manera muy directa.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Es muy efectivo a nivel de comunicaci\u00f3n. Yo recuerdo un espect\u00e1culo de Anne Carlson, que trabaja habitualmente con gente de la calle, personas no formadas como actores. En ese espect\u00e1culo participaban personas normales, o aparentemente normales, porque durante el espect\u00e1culo se hac\u00eda muy evidente su singularidad: sin hacer nada especial, destruyendo incluso todas las perspectivas de espectacularidad, consegu\u00edan trascender los l\u00edmites de su identidad, muy fuerte, porque hab\u00eda cuatro ciegos y personas de razas y complexiones muy distintas, para hacer evidente su singularidad. Pero al mismo tiempo el espect\u00e1culo ten\u00eda una eficacia comunicativa asombrosa. Eficacia en un doble sentido: en primer lugar, el espectador profesional lo percibe de una manera diversa a la habitual, est\u00e9tica, y sin embargo le satisface, y en segundo lugar, atrae a un tipo de p\u00fablico que habitualmente no va al teatro, un p\u00fablico que no busca lo art\u00edstico, sino la comunicaci\u00f3n, pero que recibe tambi\u00e9n impresiones est\u00e9ticas, y determinados modos de contar, de ordenar o de mirar la realidad que no son los habituales. Y todo esto tiene que ver con esa idea de la disoluci\u00f3n del arte en la vida.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Concretamente, la disoluci\u00f3n de los contornos. No es una est\u00e9tica, pero sino una posici\u00f3n art\u00edstica. La idea de la ambig\u00fcedad. En mi trabajo a veces no resulta tan evidente, pero s\u00ed hay una ambig\u00fcedad constante que impide distinguir al actor de la persona, que impide distinguir a \u00d3skar G\u00f3mez de lo que representa. Trabajando esa ambig\u00fcedad en el tiempo, el espectador pierde la referencia de la realidad. Y para m\u00ed este es el objetivo. Porque al perder la consciencia del l\u00edmite, el espectador se ve forzado a hacerse preguntas: si algo que se ha dicho estaba o no previsto, si cierto movimiento es o no del actor, si determinada ca\u00edda ha sido o no un accidente\u2026 Y todo esto tiene como consecuencia esa apariencia de mal acabado, aunque es un mal acabado distinto al de Rodrigo. Porque yo lo que hago es marcar el trazo, definir mucho el trazo para despu\u00e9s deshacerlo.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Lo interesante es mantener la ambig\u00fcedad. Porque si pensamos en la realizaci\u00f3n de la utop\u00eda, es decir, la disoluci\u00f3n del arte en la vida, s\u00f3lo puedo imaginar el arte como un juego, un juego en el que todos son coautores y del que obtienen placer. Pero sabemos que la realizaci\u00f3n de este modelo en tiempos de desigualdades conduce a la decadencia. Evidentemente, lo que a todos nos gustar\u00eda a todos es vivir sin m\u00e1s y que nuestra vida fuera art\u00edstica. Y como cada vez nos resulta m\u00e1s dif\u00edcil ver las desigualdades, cada vez tambi\u00e9n es mayor el riesgo de la decadencia. Por otra parte, la disoluci\u00f3n del arte en la actividad social \u00bfno ser\u00eda tan peligroso como la disoluci\u00f3n de las ideolog\u00edas en la pr\u00e1ctica cotidiana? Porque al fin y al cabo la pr\u00e1ctica art\u00edstica sigue exigiendo la elaboraci\u00f3n de discursos, y esto es algo que resulta cada vez m\u00e1s dif\u00edcil. Elaborar discursos requiere un esfuerzo tan descomunal en esta sociedad tan desacostumbrada al pensamiento\u2026 De modo que el arte, en cuanto actividad humana que elabora discursos, sigue funcionando como un factor de resistencia. \u00bfNo desaparecer\u00eda su efectividad si disolvi\u00e9ramos lo art\u00edstico en lo l\u00fadico de forma definitiva?<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    El arte es importante para la transformaci\u00f3n del esp\u00edritu, para ver la vida con otros colores. Yo as\u00ed lo vivo. Si veo una pintura que me emociona, mi d\u00eda ha cambiado, porque toda mi jornada cambia.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   S\u00ed, pero eso lo ves t\u00fa, porque tienes una formaci\u00f3n, una sensibilidad, o vives en un determinado estado de alerta\u2026 Pero esa experiencia no es compartida por mucha gente.[if !supportLists]                      <\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Para eso sirve el arte. Y en esa posici\u00f3n ut\u00f3pica, todos tienen que ser capaces de vivir cotidianamente esa experiencia.                      <\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   S\u00ed, pero f\u00edjate en qu\u00e9 ha acabado hist\u00f3ricamente esa utop\u00eda. La utop\u00eda de las vanguardias hist\u00f3ricas, por ejemplo. Acaba en el dise\u00f1o industrial, o en la publicidad.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    Pero yo creo que hay otra dimensi\u00f3n de la vanguardia que s\u00ed se puede recuperar. Para m\u00ed son m\u00e1s interesantes las vanguardias de los sesenta.<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   La diferencia es que somos conscientes del horizonte. Cuando Mondrian pensaba que el arte se disolver\u00eda en dise\u00f1o, no podr\u00eda imaginar que se convertir\u00eda en un producto de consumo al servicio de ciertos intereses econ\u00f3micos. Puede pasar lo mismo con las propuestas de los sesenta. El \u00e9nfasis en el juego como huida de lo real, el \u00e9xito del juego de rol o la fascinaci\u00f3n que producen los juegos televisivos, podr\u00eda ser una degeneraci\u00f3n de los juegos subversivos propuestos por los vanguardistas de los sesenta.<\/p>\n\n\n\n

OG<\/strong>.    El peligro es la gran capacidad que tiene este sistema para asumir cualquier posici\u00f3n divergente. Eso no es nuevo y tenemos que contar con ello. Como creadores, yo creo que tenemos que estar permanentemente vigilantes para evitar el aburguesamiento. Es necesaria una disciplina diaria para evitar caer en eso, y esa disciplina va a condicionar ciertas actitudes que afectan a tu trabajo. Por ejemplo, yo podr\u00eda haber utilizado la carta blanca que me ha ofrecido el Th\u00e9\u00e0tre Saint Gervais para hacer un espect\u00e1culo, pero he preferido organizar lo que estamos haciendo estos tres d\u00edas. Yo creo que ha sido mejor para el teatro, para el equipo del teatro, para la ciudad y para nosotros mismos. Podr\u00eda haber destinado el dinero a producir un objeto esc\u00e9nico, pero he preferido hacer algo mucho m\u00e1s ef\u00edmero que quiz\u00e1 llega a mucha menos gente, pero que va a ser muy importante para la gente que lo vive y que va a estar presente como reflexi\u00f3n o como est\u00edmulo en la generaci\u00f3n de otros muchos trabajos que s\u00ed van a llegar a much\u00edsima gente. Porque se trata de trabajar con una actitud contraria a la que normalmente se tiene cuando se produce un objeto teatral o art\u00edstico. A m\u00ed se me hab\u00eda planteado: cierra la temporada del teatro con otro espect\u00e1culo y haz lo que quieras. \u201c\u00bfQue haga lo que quiera?\u201d, pens\u00e9, \u201cpues no hago un espect\u00e1culo.\u201d<\/p>\n\n\n\n

JAS<\/strong>.   Visto desde fuera, este tipo de encuentros son un modo de alimentar esa red mental, que en definitiva es lo que mantiene vivos a los artistas. Los mantiene vivos porque los afirma en su empe\u00f1o de resistir la acomodaci\u00f3n a los patrones de comportamiento impuestos desde fuera. Una de las m\u00e1s refinadas formas de alienaci\u00f3n que la sociedad del consumo ha generado es la formalizaci\u00f3n de ese reducto en el que creemos que la libertad a\u00fan existe: la vida privada. Incluso la propia biograf\u00eda es en gran parte resultado de una formalizaci\u00f3n que nos viene de fuera. La libertad de la que disfrutamos es simplemente la de adscribirnos a uno u otro patr\u00f3n de comportamiento, que por supuesto admite variaciones, es decir, una relativa personalizaci\u00f3n. Personalizas la vida privada como personalizas un coche o un ordenador. Esta idea de que constantemente compramos nuestra vida es la percepci\u00f3n subjetiva de un proceso de alienaci\u00f3n a gran escala. Determinados comportamientos art\u00edsticos tratan de plantear resistencias m\u00e1s o menos extremas a ese proceso. Una de las funciones del artista en este momento podr\u00eda tener que ver con la resistencia a seguir unos patrones biogr\u00e1ficos aceptados, que se hacen visibles en determinados resultados. Por supuesto, no es una funci\u00f3n exclusiva del arte. Otras pr\u00e1cticas humanas coinciden tambi\u00e9n en esa resistencia. Pero s\u00ed es una condici\u00f3n sine qua non: para ser artista, o ser considerado artista, uno tiene que pagar el precio de resistir a la biograf\u00eda formalizada. De ah\u00ed la idea del arte no meramente como un hacer, sino como una forma de estar en el mundo. De ah\u00ed esos indicios visibles desde hace tiempo en las artes esc\u00e9nicas: la confusi\u00f3n de personaje y persona, la disoluci\u00f3n de los l\u00edmites entre proceso y espect\u00e1culo, entre vida y creaci\u00f3n. Uno no se dedica a pintar cuadros de ocho a seis y despu\u00e9s recupera patrones de comportamiento normales. Es dif\u00edcil pensar en un artista profesional de ese tipo. M\u00e1s bien el artista profesional es el que ha asumido como profesi\u00f3n una forma de estar en el mundo que le lleva a pintar cuadros. Es casi lo contrario de lo que Beuys anunciaba. \u00c9l pensaba que si el arte tiende al estar, todo el mundo podr\u00eda ser artista. Pero esta sociedad, como t\u00fa has dicho, tiene una capacidad de asimilaci\u00f3n incre\u00edble. Y lo que ha hecho ha sido permitir ese estar que plantea resistencias a los patrones establecidos, e intentar comprarlo. A lo que asistimos en este momento es a un proceso de profesionalizaci\u00f3n del estar: es decir, la sociedad paga ciertas personas por estar en el mundo de otra manera. Cada vez es m\u00e1s frecuente que diversas instituciones paguen a los artistas no por producir, sino por estar, es decir, por reunirse, por ofrecer procesos\u2026 Y la \u00fanica forma de evitar convertirse en fen\u00f3meno de circo es precisamente potenciar la red mental, y no reducirla a lo art\u00edstico, sino conectarla con otras redes de personas que igualmente se resisten a la formalizaci\u00f3n de lo biogr\u00e1fico. Es la \u00fanica estrategia de liberaci\u00f3n que se me ocurre en este momento.<\/p>\n\n\n\n

RG<\/strong>.    Esta idea de red mental resulta excluyente a primera vista, pero deja de ser rom\u00e1ntica y empieza a hacer sentir su poder, su utilidad, cuando consigue ser difundida, extendida y dialoga con la sociedad, sirvi\u00e9ndose de todo tipo de medios de comunicaci\u00f3n, alternativos o masificados. Tu conmovedor relato de una aparente libertad, de una biograf\u00eda condicionada al extremo (verse atrapado en planes de estudio id\u00e9nticos, comprar en los mismos centros comerciales, pasear por las -bautizadas por alg\u00fan pol\u00edtico de medio pelo- \u201czonas de recreo\u201d, evadirse seg\u00fan la droga de moda, alquilar a precios imposibles casitas precarias en medio de un bosque con el logotipo grabado en madera \u201cCasa de aldea\u201d ) me estremece y quiero ser optimista. No puedo dejar de pensar que esa uniformidad de conductas reinar\u00eda, en esencia, igualmente en la Edad Media. Que al hablar de libertad siempre nos referiremos a un asunto filos\u00f3fico ante todo. No obstante, ir\u00f3nicamente, es hoy cuando podemos encontrar mayor n\u00famero de salidas y quiz\u00e1 no solo a nivel personal. Mientras que -sirvi\u00e9ndome de tus ideas-muchos personalizan su vida privada como se personaliza un ordenador, otros podr\u00edan recurrir a los m\u00e1s ins\u00f3litos, creativos, delirantes sistemas: el sistema Dylan Thomas, por ejemplo. Consiste en leer poes\u00eda de ese poeta. Es decir, buscar otros marcos para tu cotidianidad. Puedo, en lugar de escoger una camiseta Polo Ralph Lauren, ocupar ese tiempo que lleva aparcar en calle Serrano o en hacer 30 kil\u00f3metros hasta las rebajas del 50% en un macro-hangar de carretera, puedo ocupar ese tiempo en\u2026 un paseo solitario. Y s\u00f3lo para darle raz\u00f3n al loco de Robert Walser: \u201cMuchas cosas resultan posibles en este mundo si uno se toma la molestia -y el amor- de pensar un poco en ellas al dar un paseo por el campo\u201d. Las redes (de comunicaci\u00f3n masiva) capaces de engrandecer el nivel perceptivo del com\u00fan de la gente en el \u201cprimer mundo\u201d (y algo m\u00e1s lejos incluso), est\u00e1n tendidas, lo sabemos. Pero son infra utilizadas, o mejor dicho: exprimidas a conciencia, seg\u00fan objetivos econ\u00f3micos. Lo desgraciado es que todo lo que reporte un beneficio econ\u00f3mico, estar\u00e1 bien visto por el com\u00fan de la sociedad, al considerar que lo pr\u00f3spero (econ\u00f3micamente) engrandece la (calidad de) vida, y esto sin reparar en la idea del tiempo, de tu tiempo escurridizo, que se muere a tu lado, fuera de ti. Rebajar la calidad de la informaci\u00f3n garantiza la riqueza de unos cuantos, pero tambi\u00e9n asegura el bienestar\/espejismo (sin tiempo!) de millones de europeos y norteamericanos. He aqu\u00ed la enfermedad que una peque\u00f1a y poderosa porci\u00f3n del planeta incorpora como religi\u00f3n. Pienso entonces que una de las claves de resistencia radica en la amplificaci\u00f3n biol\u00f3gica de las redes mentales a las que haces referencia. La piedra, si cae en el agua, expande sus ondas\u2026 la que no, se hunde en nuestro desierto (parad\u00f3jicamente, tantas veces somos nosotros, los artistas y pensadores los que presentamos zonas yermas, cuando somos incapaces de trascender nuestro ego\u2026) Estas redes en expansi\u00f3n deben contaminar -e impulsar un giro inminente en- la educaci\u00f3n primaria y secundaria, y las actividades art\u00edsticas y por \u00faltimo la Universidad. Los presupuestos del Estado, entonces, no pueden confiarse nunca m\u00e1s a personas \u201ccapacitadas\u201d. Ya que una persona capacitada carece de atrevimiento, visi\u00f3n y conciencia. Su marco es demasiado estrecho: ha ocupado la mejor parte de su vida -cree- exclusivamente en \u201ccapacitarse\u201d. Los capacitados son la ant\u00edtesis del entusiasmo y el cambio: est\u00e1n \u201ccapacitados\u201d para conseguir que todo siga igual; para cumplir con lo que est\u00e1 escrito al pie de la letra y no defraudar al poder et\u00e9reo al que reportan. Su compromiso es con la pereza, con una siesta ontol\u00f3gica, arrastrada desde el planeta de los simios. Los puestos de decisi\u00f3n ser\u00e1n ocupados, a partir de ahora, por mujeres y hombres \u201cincapacitados\u201d, o sea: individuos reflexivos y atrevidos, de formaci\u00f3n ampl\u00edsima, ejecutantes convencidos, lo contrario a una panda de \u201cincapaces\u201d. Ellos ser\u00e1n capaces de ejercer su estar personal e irrepetible.<\/p>\n\n\n\n

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Este texto est\u00e1 bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-SinObraDerivada 3.0 Espa\u00f1a<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Conversaci\u00f3n con \u00d3skar G\u00f3mez Mata y Rodrigo Garc\u00eda. Jos\u00e9 A. S\u00e1nchez. 2002. Publicado en VVAA,\u00a0Ciudadan@s\u00a0de Babel. Di\u00e1logos para otro mundo posible<\/p>\n","protected":false},"author":285,"featured_media":6751,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[21,224],"tags":[39,10,130],"class_list":["post-6748","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-textos-es","category-textos-de-jose-a-sanchez","tag-cuerpo","tag-representacion","tag-teatro-politico"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6748","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/users\/285"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6748"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6748\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":6954,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6748\/revisions\/6954"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6751"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6748"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6748"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.uclm.es\/archivoartea\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6748"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}